Созвон жителей нескольких поселков с юристами
Созвон жителей нескольких поселков, которые обслуживает ОК Комфорт, с юристами. Участники обсуждали публичный договор, повышение тарифа, истечение и пролонгацию индивидуальных договоров, а также возможные дальнейшие действия жителей.
Участники
- Елена — организатор и модератор созвона
- Мстислав — юрист
- Сергей Юрьевич — юрист
- Анна Фролова — агентство юридических и журналистских расследований Анны Фроловой
- СберПраво — юридическая команда
- Светлана Стонис — юрист, юридическая компания «Луч»
Транскрипция
Елена в 00:00:00
Да, мы готовы в этом ключе работать вместе. Сейчас я расшарю. Мстислав, вы первый — первый вопрос на вас. Сейчас я расшариваю экран. Видно? Спасибо, да.
Мстислав в 00:00:27
Добрый вечер. Значит, я начну, раз у нас такой формат. Действительно, я с общих моментов начну — с ответа на первый вопрос, а далее коллеги уже поправят либо дополнят, если будут дополнительные мнения. В первую очередь хочу сказать: эта проблема связана с тем, что у нас, к сожалению, недостаточное правовое регулирование вопроса работы и функционирования подобных коттеджных поселков. Насколько я знаю, в том году были попытки принять соответствующий закон, но, насколько мне известно (коллеги дополнят или поправят), закон именно по коттеджным поселкам принят не был. И в связи с этим подобные вопросы продолжают возникать. При недостаточности правового регулирования применяются в данном случае в основном положения общего гражданского законодательства, в какой-то части — жилищного законодательства и других норм. И судебная практика здесь имеет очень важное значение, потому что суды зачастую по-разному рассматривают подобные дела. Это как раз связано с тем, что закон четко не определяет, каким образом разрешать подобную проблему — с восстановлением тарифов, с работой обслуживающей организации и так далее. Вопросы, на самом деле, довольно однотипные. То есть они, конечно, разные моменты регулируют, но в целом на них можно ответить практически с единой точки зрения. Касаемо действий обслуживающей компании: мое мнение (коллеги, возможно, дополнят/поправят) — здесь в любом случае идут договорные правоотношения. То есть односторонние подобные действия со стороны обслуживающей компании, я считаю, недопустимы: по увеличению тарифа и так далее. Потому что у нас, в частности, законом установлено, что в подобных случаях по общим нормам гражданского законодательства обязательно учитывается мнение…
Елена в 00:05:43
У юристов — по этому первому вопросу. Да.
Сергей Юрьевич в 00:05:53
Смотрите, при повышении тарифа компания должна представить основания для его повышения. Должны представить документ об изменении рыночной стоимости услуг на момент подписания договора. Если нет такого документа, то подается претензия с нашей стороны, затем в суд подается исковое заявление о том, что требования об изменении тарифа незаконны, что вызовет необоснованное повышение — вернее, необоснованное обогащение. Поэтому мое мнение: прежде чем повышать тарифы (как указано в ваших новых договорах), они должны обосновать свое повышение. То есть представить какую-то смету, какое-то финансово-экономическое обоснование всех этих расходов. Ну и рыночную цену, которая повысилась на данный момент. Если это не представлено, а просто в договоре записана другая цифра, отличная от той, которую в договоре заключали, я считаю, что это нужно обжаловать: подать им претензию, а затем подать исковое заявление.
Елена в 00:07:40
Да, спасибо большое, мы вас слышали. Анна.
Анна Фролова в 00:07:53
Да, спасибо большое. Я хочу начать заново, коллеги. Я с вами относительно вашего мнения согласна, но давайте прям четко и по договору. Мной был проанализирован ряд документов: между обслуживающей компанией и собственниками ранее были заключены индивидуальные договоры. При этом на примере договора, который мне выслан (договор от 2024 года), я хочу отметить следующее. У нас есть пункт 3.1 договора — он устанавливает размер платы за услуги, и он определен на 2024 год: 430 рублей. И есть указание о том, что согласно пункту 3.12 он может быть увеличен на процент инфляции. Что касается увеличения на процент инфляции: у нас есть несколько определений (три штуки) 2018–2019 года Верховного суда, где два исковых заявления управляющей компании на индексацию были отклонены (отказано). Есть одно определение, где действительно компания доказала факт увеличения сметной стоимости услуг, о которых только что сказал коллега, и действительно в этот момент произошло увеличение суммы платы за услуги по решению суда. При этом, исходя из раздела 7 договора (у меня — от 2024 года), договоры у большинства собственников, как я понимаю, действуют 5 лет — до 2029 года. Но при этом попозже я уже буду отвечать на вопрос под номером 3, который говорит, что делать тем, кто на данный период времени уже должен перезаключить. В связи с этим мы понимаем, что тут есть некая коллизия права. Условия договора, насколько я уверена, не содержат одностороннего отказа, досрочного прекращения или одностороннего изменения во внесудебном порядке. В связи с этим, соответственно, досрочно отказаться сейчас обслуживающая компания от исполнения услуг по стоимости, определенной ранее по действующим договорам, не может. Иначе в данном случае нарушается Гражданский кодекс. И соответствующий отказ, он будет…
Елена в 00:12:30
Анна, спасибо большое. Товарищи юристы, представляйтесь, пожалуйста: кто вы, что вы. Соседи пишут, что не понимают, кого вы представляете. Анна, поднимайте, пожалуйста, руку, чтобы уже высказаться.
СберПраво в 00:12:46
Добрый день, коллеги. Руководитель практики недвижимости компании «СберПраво». Сегодня хотелось бы рассказать немножечко о том, как мы проанализировали пять договоров собственников и нашли, соответственно, разногласия в этих договорах, учитывая, что пунктом 1.4 каждого из этих договоров установлено, что условия… Простите, пожалуйста, у нас был первый вопрос.
Елена в 00:13:18
Есть по существу первого вопроса?
СберПраво в 00:13:20
Конечно, коллеги. Я отчасти согласна с ними, однако нужно заметить, что нормы жилищного права, как указал Конституционный суд в 2021 году, все-таки не будут применяться тут, поскольку нарушается баланс прав и интересов между собственниками и обслуживающей компанией. Об этом Конституционный суд неоднократно заявлял, поэтому тут хотелось бы поправить коллегу. По поводу того, что говорила Анна, — абсолютно согласна. Заключены индивидуальные договоры, соответственно, каким-либо способом их поменять, изменить, возможно только либо расторгнув их. При этом они все срочные, и мы как потребители можем в одностороннем порядке отказаться от этого договора, а обслуживающая компания, как более сильная сторона этого договора, отказаться и сделать этого не может. Поэтому эта публичная оферта, по факту, для собственников, у которых есть индивидуальные договоры, заключенные с ними, не имеет правового значения на сегодняшний день. Благодарю.
Елена в 00:14:35
Уточнение: читайте, пожалуйста, чат. Давайте мы в чат будем сбрасывать вопросы, чтобы видели и соседи, и вы. И уточнение от соседей абсолютно правильное: у нас не управляющая компания. У нас нет официально управляющей компании. У нас ООО «Комфорт», с которым заключен договор на обслуживание.
СберПраво в 00:14:57
Конечно, мы это понимаем. Безусловно, мы ознакомились с договорами. Тут они позиционируют себя как обслуживающая компания, как управляющая компания — поэтому об этом и идет речь. Они именно поэтому и хотят заключить публичный договор. Но они не понимают, что вид разрешенного использования земельных участков — для ведения садоводства. То есть это все нами, естественно, изучалось, рассматривалось. Я имею в виду, как позиционирует себя вторая сторона.
Елена в 00:15:29
Хорошо, спасибо. Если больше нет дополнений, давайте пойдем ко второму вопросу. Сергей, второй вопрос в чат вывесите, пожалуйста. И у нас Сбер отвечает на второй вопрос подробно, а остальные добавляют, если есть что добавить. Простите, не вижу вопрос. Сейчас, секундочку.
СберПраво в 00:16:03
Насколько я помню, я не вижу вопрос до сих пор, но чтобы не занимать то же время: там был вопрос про изменение тарифа — насколько это правомерно. Это действительно неправомерно. Как уже неоднократно и коллегами, и нами заявлялось, заключены индивидуальные договоры. Если ознакомиться с пунктом 3.1, даже не написано, каким образом… Плюс нужно отметить, что в разных договорах указано абсолютно разное уведомление (способ уведомления) собственников об изменении тарифа. При этом, насколько я понимаю, ООО «Комфорт» сообщает о тарифе, возможно, в чате собственников, но, опять же, это не надлежащее уведомление. Поскольку на основании пунктов договоров (во всех договорах по-разному) это либо размещение на стенде… Но, по-хорошему, компания должна это сделать письменно и, соответственно, заключить дополнительное соглашение. У нас этих дополнительных соглашений я не видела — поправьте меня, если это не так. Вижу вопрос собственников, что и вид разрешенного использования не у всех — ведение садоводства. Это я понимаю. Я имела в виду, что договоры, которые я изучила, и кадастровые номера, которые я видела, — там было «для ведения садоводства». Поэтому тут тоже практика разнится. О чем мы изначально и говорили: каждый договор и каждую ситуацию нужно будет изучать в отдельности, потому что у всех отличается и вид разрешенного использования, и индивидуальные договоры. Спасибо большое.
Елена в 00:18:27
Я расшарила второй вопрос.
СберПраво в 00:18:30
Минуту, еще можно добавлю, коллеги. Все-таки, да, между сторонами договорные отношения, и если мы к общим нормам Гражданского кодекса будем склоняться, например, возьмем статью 450, которая говорит, что невозможно изменение в одностороннем порядке условий договора, а данное условие у нас является существенным, что в целом также подтверждает нарушение прав собственников. Второй момент: как минимум должно быть уведомление, если мы исходим из гражданских правоотношений. То есть сторона, которая хочет изменить какие-либо условия или внести какие-то изменения, уведомляет за 30 дней до внесения изменений. Допустим, это уведомление направляется сторонам для надлежащего подтверждения: это либо Почта России, либо, если у них есть общий чат/общий доступ к сайту, то вывешивается, соответственно, там. Правильно коллега сказал: помимо уведомления нужно финансово-экономическое обоснование, которое идет как приложение к данному уведомлению — обосновать, почему идет рост тех или иных расходов. Поэтому — тоже говорить, что это неправомерно: не может в одностороннем порядке компания сама по себе увеличить. И более того, в некоторых договорах (более старых, заключенных до 2020 года) там вообще не сказано про какое-то одностороннее изменение условий — то есть сторона не имеет права вносить какие-то изменения. Здесь мы уже больше говорим о пролонгации: потому что у кого-то он срочный до определенного числа, но если человек (как уже больше к оферте относятся — к ЦПДУ) вносит какую-то следующую оплату, он продолжает действовать на этих же условиях. Но как мы видим, условия совершенно разные, если мы возьмем 2018 год и на сегодняшний день, что также нарушает требования потребителя конкретного договора. Ну и если мы говорим о публичности договора…
СберПраво в 00:22:13
Если мы анализируем судебную практику… Вижу в вопросах также то, что мы опираемся на какие-то вопросы из «Гаранта». Однако надо сказать, что у нас большой опыт: например, у меня 8 лет опыта в Московском городском суде — помощником (помощником председателя). Я прекрасно понимаю эту работу изнутри. То есть это не голословные какие-то факты — это действительно моя практика. Поэтому я понимаю, как это работает. Тут еще задают вопрос, законна ли публичная оферта. Опять же, почему я говорила про управляющую компанию. Потому что собственник земельных участков и дорог — ООО «Комфорт». Он себя позиционирует как управляющая компания, поэтому он пытается привести все договоры в единообразие, поскольку у него во всех индивидуальных договорах прописано в пункте 1.4, что условия настоящего договора являются одинаковыми для всех клиентов. Он пытается подстраховать себя и устранить ошибки, которые были ранее. Видимо, он работал без юриста или не знаю, кто ему составлял договоры. Но именно для этого он это и пытается сделать — чтобы себя как-то обезопасить. Спасибо.
Елена в 00:23:48
Спасибо большое. По второму вопросу есть дополнение?
Сергей Юрьевич в 00:23:54
Могу я сказать свое слово? Сергей говорит.
Елена в 00:23:57
Да, Сергей, пожалуйста.
Сергей Юрьевич в 00:24:00
Да, то есть я согласен (в полном объеме) с теми, кто сказал выше — с юристами, все они правильно сказали. Но, тем не менее, еще раз хотел бы добавить: да, все это дело незаконно, но оно может стать законным, если бы они представили нам какие-то документы об изменении рыночной стоимости услуг на момент подписания договора. Если нет такого документа, то подается претензия — то есть мы должны с вами подать претензию. Затем в суд — о том, что требования об изменении тарифа незаконны, что вызовет необоснованное обогащение компании, которая предъявляет нам какие-то требования. Где суд проведет финансово-экономическую экспертизу, если мы с вами попросим, и таким образом установит, правильно это все или неправильно. Они должны представить как минимум смету и финансово-экономическое обоснование, на основании чего они повышают свои тарифы и поэтому вносят изменения в договор. А так просто изменить с 200 на 700 — это ни о чем, понимаете? Они просто не имеют права.
Елена в 00:25:38
То есть в любом случае… Мы это уже поняли, Сергей, мы это уже поняли. Спасибо большое. Есть еще дополнение, Анна?
Анна Фролова в 00:25:46
Да, у меня достаточно глобальное сейчас будет дополнение — смотря какие мы преследуем с вами цели. Мы можем сейчас бесконечно обсуждать то, что мы можем направить претензию, писать возражения, подавать иски в суд. От этого легче на нынешний момент, как я понимаю, собственникам не станет. Потому что, изучив всю практику, связанную именно с этой обслуживающей компанией, именно с этим генеральным директором, который сейчас сидит еще на должности, я лицезрела и сделала большой анализ, связанный с происшествиями административного характера, уголовного характера — и то, каким образом начинаются чиниться препятствия собственникам жилья, когда кто-то с чем-то не согласен. Мы понимаем, что сейчас зимний период; у них в сметной стоимости заложена, например, очистка дорог. И в случае, если сейчас начнется агрессивное наступление в противостоянии с вашей компанией, мы понимаем, что будут кучи снега наваливать к тем жильцам, которые больше всего выступают за то, чтобы каким-то образом сплотить всех. Поэтому нужно понимать и быть готовыми к тому, что будут агрессивные действия со стороны вашей компании. И еще главный момент: какое у меня предложение. Потому что я громкими делами в нашей стране занимаюсь 10 лет. У меня агентство юридических и журналистских расследований Анны Фроловой — вы можете почитать в интернете. И у меня большое количество громких дел, экранизированных на федеральных каналах еженедельно. Я в прайм-тайме придаю огласке с «Россией-1», «Вести» вот такого рода подобные споры. Какой результат я бы видела? Да, действительно, нужно сейчас составлять коллективную претензию на тот публичный договор, который был опубликован. И при этом я бы на вашем месте все-таки выделила инициативную группу, которые готовы будут говорить во всеуслышание, которые понимают и принимают на себя те риски, о которых я только что сказала — придется тоже с этим столкнуться…
Сергей Юрьевич в 00:31:21
Добрый вечер, это Сергей. Я с уважением и с очень большим вниманием выслушал то, что сказал наш уважаемый гость, так же, как и вы, по поводу журналистики. Да, очень приятно, Анна Андреевна. Меня Сергей Юрьевич зовут. Очень приятно. И правильно вы все сказали. Но здесь, мне кажется, что немножко уровень, который вы предлагаете, его можно снизить. Людям просто, мне кажется, необходимо подать такую же претензию в Роспотребнадзор, выслушать и узнать, какие будут ответы от них, и после этого уже обращаться в суд. Журналисты — вы великие люди, поэтому к вам обращаются только на крайнем этапе, когда уже делать нечего. Мне кажется, к вам обращаются только уже когда просто…
Елена в 00:32:37
Хорошо, давайте по существу. Спор здесь неуместен: каждый высказал свое мнение, этого вполне достаточно. Благодарю. У нас третий вопрос. А у Сбера, пожалуйста: какие дополнения по второму вопросу?
СберПраво в 00:32:54
Да, я буквально кратенько хотела бы дополнить. Я абсолютно согласна с Анной, но здесь надо определить, какие у нас все-таки цели. Мы хотим бороться и отстоять свое — что у нас неправомерно заключен договор, неправомерные условия — или все-таки мы хотим привести к единообразию. Если мы идем с вами по первому варианту, мы морально должны быть к этому готовы, и я полагаю, что досудебный порядок здесь будет очень важен. Претензия нам нужна. Рычаги давления — что-то типа прокуратуры, Роспотребнадзора, конечно же. И в первую очередь мы должны запросить смету и финансово-экономическое обоснование. Что нам это даст? Мы это увидим: есть нарушения или нет, какая будет реакция, какие проверки прошли. Но ответит ли это на ваш главный вопрос? Этот вопрос будет стоять достаточно остро, потому что даже если эти нарушения выявятся — у вас цель какая? Привести договор к единообразию? Если вы хотите привести к единообразию, это чуть другой предмет спора. Вы взыщете определенную сумму, но опять же вы будете действовать по своим договорам, которые когда-то заключили. Если же речь идет о том, что вы хотите прийти к единообразию, тогда надо начать с досудебного и посмотреть на реакцию генерального директора: отдаст ли он по запросу смету, даст ли по запросу финансово-экономическое обоснование, будут ли проводиться проверки надзорными органами. И только потом уже принимать решение, с каким иском вам в дальнейшем выходить: либо расторгать ваши и перезаключать уже по каким-то новым проектам договора (единым, с условиями, которые вас устраивают) — это уже другой вопрос. То есть здесь надо исходить из того, какие цели вы преследуете…
СберПраво в 00:35:40
Ну и нужно тоже добавить: наш контрагент нарушает в том числе условия федерального закона о персональных данных. То есть в случае, если вы выберете нашу компанию, мы также будем обращаться в Роскомнадзор, писать жалобу, потому что на сегодняшний день это тоже огромный рычаг давления. В Российской Федерации максимально продвигается отсутствие нарушений данного федерального закона. Поэтому это очень важно: в каждом договоре было прописано о передаче персональных данных, получается, без вашего согласия. Куда он их передавал — я боюсь представить, в какую еще историю вы можете попасть.
Сергей Юрьевич в 00:36:39
Вот то, что… Можно я вас прерву? Я выслушал: у вас все правильно, все актуально. Но это не решит наши проблемы. Все это нужно сделать: и подать претензию, и подать в Роспотребнадзор, и, может быть, дойти до суда. Но, тем не менее, чтобы нам решить вопрос и быть независимыми, нам нужно создать просто СНТ/ТСН. То есть надо взять семь человек, которые создадут это товарищество, и потом уйти от всего этого: зарегистрироваться, уйти от компании, которая нас обслуживает, и создать свое. И уже на основании взносов, на основании финансово-экономического обоснования и сметы решать все вопросы, получать взносы и содержать свое имущество именно так, как мы хотим. И, может быть, я не прав — расскажите.
Елена в 00:37:47
Спасибо. Мы сейчас о ТСН пока не разговариваем вообще.
Светлана Стонис в 00:37:53
Добрый вечер. Меня зовут Светлана Стонис, юридическая компания «Луч». Я являюсь членом экспертного совета рабочей группы комитета Госдумы по строительству и ЖКХ — именно по вопросам управления общим имуществом малоэтажных жилых комплексов. Вхожу в рабочую группу правительства Московской области по этим же вопросам. Первое: надо не забывать, коллеги, что у нас на сегодняшний день все имущество общего пользования — дороги, сети, все инженерные коммуникации — находятся в собственности частного лица.
Елена в 00:38:30
Я правильно понимаю?
Светлана Стонис в 00:38:36
Да. Это собственность, и собственность все в руках частного лица — застройщика, который изначально размежевал земельный участок и вам его продал. Данная организация создана этим же собственником, этим же застройщиком. И здесь ключевой момент: как бы мы сейчас ни воевали с тарифами, пока мы не разберемся — а на каких правах?
Сергей Юрьевич в 00:39:02
В аренде или в собственности?
Елена в 00:39:06
Сергей, я вас очень прошу: не нужно устраивать дебаты. Человек разговаривает, ему дали слово.
Светлана Стонис в 00:39:13
Значит, у нас это находится в частной собственности застройщика. И по сути получается, что он находится в позиции монополиста — он будет диктовать условия ровно так, как ему это выгодно. Он не случайно заключил договор обслуживания, а не договор управления общим имуществом коттеджного поселка, потому что он таким образом дал бы нам шанс оспорить право частной собственности. Прозвучало мнение, что он это делал без юристов. Как раз-таки он делал это с юристами — это вся осознанная история. Поэтому сейчас ключевой момент в чем: коллеги говорили о том, что Конституционный суд сказал, что принцип по многоквартирным домам (где регулируется установление тарифа) неприменим к малоэтажным жилым комплексам. Это действительно так. Но на сегодняшний день все суды в большинстве своем (по всем регионам) спокойно применяют по аналогии право, которое регулирует установление тарифов и институт общей долевой собственности на общее имущество жилых комплексов, объединенных единой территорией и целостной цепью инженерных коммуникаций. Это основные критерии, по которым суды относят на сегодняшний день любые СНТ, поселки в ИЖС — они их относят к малоэтажным жилым комплексам. У нас до сих пор этого понятия нет, потому что законопроект во второе чтение никак зайти не может. Надеемся, что в этом году мы его примем. Но вот сейчас любое действие или противодействие будет вызывать обратную реакцию. И как бы мы ни оспорили тариф — тариф мы оспорим в моменте, я в этом даже не переживаю. То есть сейчас мы пишем возражения о том, что это необоснованно. И если это будет коллективное обращение, а еще больше — от нескольких коттеджных поселков, как я поняла, то в данном случае это дает нам большой зеленый свет на судебное урегулирование…
Елена в 00:45:20
Есть еще у кого что-то по существу добавить?
Сергей Юрьевич в 00:45:27
Сергей, можно, да? Вы меня прервали — сказали, что я не совсем туда полез.
Елена в 00:45:33
По существу вопросов, без дискуссии с коллегами.
Сергей Юрьевич в 00:45:36
Да, по существу вопросов. Но я являюсь депутатом Государственной Думы по земельным вопросам. Поэтому я как-то высказал свое мнение: вопросы собственности, земельные и имущественные отношения регулируются как раз Государственной Думой. Очень все красиво рассказали. Все хорошо, все отлично. Я не сомневаюсь, что все так и есть. Но, тем не менее, написав куда-то чего-то в Роспотребнадзор и в другие организации, все равно все это дело как минимум или спустится на тормозах, или придет в Государственную Думу. К нам не приходят такие вопросы, как обычно. Поэтому я еще раз вам рекомендую: не хочу сказать, что кто-то неправ — все правы, все хорошо, но тем не менее я считаю, что нужно непосредственно обратиться в Государственную Думу, в комитет по земельным вопросам, который разъяснит, где что, чего и как. Непосредственно я, может быть, не поступит это письмо мне, но тем не менее, думаю, я это письмо посмотрю — чем помочь. Но, в любом случае, все остальное, то, что сказали девушки-юристы, нужно будет делать: и претензию подавать, и в суд подавать, и в Роспотребнадзор. Это не заменяет того, что мы сейчас подадим в главенствующий орган — в Государственную Думу. Все нужно подавать поэтапно. Поэтому мнение такое у меня.
Светлана Стонис в 00:47:24
Еще, если позволите: да, поэтапно — иерархично. То есть я не говорю не обращаться в прокуратуру и в Роспотребнадзор. Это нам в последующем даст определенную фактуру, когда мы придем в суды и будем говорить, что ни один способ защиты права не привел к восстановлению этого нарушенного права. Поэтому это нужно и в том числе для фактуры.
Елена в 00:47:48
Что касаемо Государственной Думы — это, скорее всего, не комитет по земельным отношениям. Это, скорее всего, комитет… Светлана скажет, потом вам дадим слово.
Светлана Стонис в 00:48:05
Благодарю вас. С точки зрения Государственной Думы: рабочая группа по проблемам малоэтажного жилищного строительства создана на базе комитета по строительству и ЖКХ — господин Пахомов. Поэтому нужно будет написать обращение к Пахомову и господину Якубовскому, который занимается малоэтажными жилыми комплексами в Государственной Думе. И я не говорила, что это только «стрельнет». Обжаловать нужно все, жаловаться нужно везде. Я хотела сказать, что эта проблематика сейчас обсуждается на всех уровнях власти. И федеральная власть в данном случае тоже вовлечена в эту проблематику. И решение проблемы — это именно в корне: давайте разберемся с институтом собственности на общее имущество. Не может находиться общее имущество, которое создавалось для эксплуатации единого жилого массива, в частной собственности. Плюс к этому у нас в частной собственности сейчас находятся стратегически важные объекты: объекты уличной дорожной сети (которые юридически, к сожалению, к таковым не относятся, а де-факто таковыми являются) и объекты инженерных коммуникаций. Это стратегически важные объекты, на которые частная собственность запрещена. Так вот, давайте с этой стороны будем заходить. Я при этом не исключаю, что параллельно на этом этапе — сейчас, на самом актуальном — это разобраться с тарифами. Спасибо.
Елена в 00:49:26
Спасибо, Светлана. Да, Сергей, можем дать вам слово, если вы хотите еще что-то добавить.
Сергей Юрьевич в 00:49:30
Я совершенно согласен с тем, что сейчас только что говорили: именно это и нужно сделать. И вот сейчас мы вышли как раз на тот консенсус, который нужно сделать. Но, тем не менее, сделав это, нужно обратиться, все-таки, мне кажется, в комитет Государственной Думы, который должен посмотреть это дело и, надеюсь, принять. А я попробую как-то поучаствовать в этом. Хотя не обещаю, потому что у нас объем документов очень большой.
Елена в 00:50:10
Спасибо. Анна, по третьему вопросу осталось что-то добавить? Или вообще в целом? Потому что мы очень много уже обсудили, в принципе.
Анна Фролова в 00:50:18
Нет, мы с вами очень много чего обсудили — как будто бывали на круглом столе по данным вопросам. Поэтому давайте по существу. Сейчас что нужно сделать в первую очередь? Давайте подводим итоги. Первое: для тех собственников, у которых закончился договор или подходит к завершению срок, в первую очередь нужно направлять претензию — точнее, я бы это назвала возражение на публичный договор (оферту), который был опубликован, со следующими основаниями. Первое: мы в своем отказе собственников от подписания договора указываем, что мы не согласны с повышением тарифов, которые являются в данном случае незаконными. Потом указываем на то, что одностороннее повышение стоимости услуг обслуживающей организации недопустимо в соответствии с договором (пунктом таким-то). Также — что собственники вправе оплачивать фактически оказанные услуги. У нас же все-таки договор услуг. В связи с этим будет вопрос, скорее всего, о последствиях: мы не будем платить — а нас отключат от коммуникаций. В связи с этим я считаю, что в своих возражениях/отказе хочу акцентировать внимание: по договору услуг мы должны оплачивать фактически оказанные нам услуги. В прошлом договоре (который действует у многих на нынешний момент) должно быть приложение, с большой долей вероятности, с некой классификацией стоимости каждых услуг. Мы же не знаем, какое количество услуг нам оказывается ежемесячно сейчас. Поэтому в любом случае каждый из собственников понимает и знает примерную сумму (среднюю сумму по году) оплаты — точнее, оплаты услуг. Нужно продолжать: даже если договор истек, нужно продолжать платить эту сумму. И причем в этом случае я бы указывала номер и дату прошлого договора, который, грубо говоря, будет неким образом автоматически пролонгирован (хотя в нем, кстати, это не предусмотрено), но вариантов пока другого нет. Это для того, чтобы добросовестность стороны…
Елена в 00:54:20
Очень часто, прошу прощения: вы сказали, что именно у тех, у кого заканчивается. А у кого не заканчивается — они не делают этого?
Анна Фролова в 00:54:29
Мы это делаем, но это уже то, о чем сейчас мы все дискутируем: что нам нужно глобально и коллективно обращаться, оспаривать вот эту публичную оферту. Но тем, кто еще на действующем договоре, мы же уже в самом начале (СберПраво заметили) — у нас мнение сошлось на том, что подписанный договор услуг не предусматривает момента, связанного с односторонним отказом от его исполнения или, например, расторжением в одностороннем порядке со стороны организации (юридического лица). В связи с этим договоры действующие. И оплата за услуги по действующим договорам должна продолжать производиться. А иначе, если вы перестаете платить по тем тарифам, которые ранее были установлены — также Светлана четко пояснила: за тарифы мы не переживаем, они будут оспорены в силу закона и договора. Тут действительно мы не должны акцентировать такое прям глобальное. Но мы должны обратиться сейчас к той группе активных граждан, у которых заканчивается договор. И вот там мы как раз-таки должны написать отказ и направить все единолично, не коллективно. Коллективно идут ровно те, кто не согласны с тарифами, у кого действующие договоры — и это будет уже коллективный документ. А вот те граждане, которые сейчас стоят на пороге переподписания — вот тут мы должны работать именно с ними. Я считаю, что должен быть образован какой-то отдельный чат/группа. И все, что касается сейчас глобального плана Светланы/стратегии — с ней тоже согласна, потому что я тоже являюсь политологом.
Елена в 00:56:30
Анна, одну секундочку, пожалуйста, это очень важно. У нас нет обязанности перезаключать договор. У нас есть договор, который пролонгируется.
Анна Фролова в 00:56:40
Пролонгируется. Мы же с вами — вот я только что говорю — он как бы пролонгируется, но получается условия-то у всех разные. У нас же есть договоры действующие — там тарифная сетка одна. Есть условия новые публичные. Я сравнила публичный договор: услуги, которые там оказывались, и услуги, которые оказывались по другим договорам, — они чуть-чуть разнятся. Тут тоже нужно на этот момент обращать внимание. То есть количество услуг, как я понимаю, увеличилось. Но ценообразование в приложениях не указано. Есть только список услуг, количество планируемого оказания их в неделю, в месяц, в период — там лето/зима. И при этом, естественно, я бы еще рекомендовала тем, кто не согласен с публичным договором, просить представить обслуживающую компанию и официально публиковать тарифную сетку. То есть из чего складывается тарификация, сколько стоят конкретные услуги — для того, чтобы определить как раз экономическую целесообразность повышения тарифа. Ну и впоследствии вам это пригодится, естественно, в суде.
Елена в 00:57:49
Большое спасибо. Пожалуйста, вопросы. Всех попрошу: вопросы посмотрите, соседи. Кто сможет на что ответить — тоже это будет потом важно. Да, Светлана.
Светлана Стонис в 00:58:00
Да, я как раз хотела. Я просмотрела сейчас чат: у людей есть вопрос — платить ли сейчас, и если платить, то как. Анна сказала, что по фактическим затратам. Я предлагаю платить по тому тарифу, который был ранее утвержден. То есть мы не берем тариф, который был представлен сейчас в оферте, а вручную ставим тот тариф, который был ранее. Для того чтобы показывать нашу добросовестность, намерение получать эти услуги и оплачивать их, и чтобы мы не попали в коллапс, когда нас «замкнут» и отсекут от этих услуг, даже если договор заканчивается. Поэтому давайте будем считать, что эти договоры продлятся, если обслуживающая организация не напишет нам иного — то есть не напишет, что мы с вами договор расторгаем. Публикуя публичный договор, я полагаю, что собственник имел намерение включить в качестве контрагентов всех жильцов, независимо от того, действующий договор у них или истекает срок. Поэтому отказ от данной оферты должен быть составлен максимально от всех, если это возможно технически. Что касаемо тарифа: помимо отказа от оферты, нужно требовать расчет тарифа с экономическим обоснованием и предпринимать все шаги по обжалованию действий собственника общего имущества и обслуживающей организации как лиц, которые нарушают наши жилищные права и право на благоприятную среду проживания. Вот такая у меня мысль.
Елена в 01:00:55
Светлана, спасибо большое. Сбер хочет что-то нам добавить.
СберПраво в 01:01:01
Да, по поводу пролонгации договоров. Поскольку я тут вижу в чате: очень многие пишут, что у них уже истек договор. Вот мы изучили 5 договоров как минимум, и во всех них написано было в пункте 7.3, что он автоматически пролонгируется, если за 30 дней до окончания срока не поступило соответствующее уведомление. Уведомление такое никому, насколько я понимаю и видела в чате, не поступало. Соответственно, тарифы просто пролонгируются. И я согласна со Светланой: действительно нужно оплачивать по старым тарифам. Но нужно отметить, что все-таки я считаю, что нужно решать вопрос здесь и сейчас. Обращение и проработка в Госдуме/Совете Федерации — я прекрасно понимаю, насколько долго принимаются законопроекты и законы. В 2021 году Конституционный суд сказал решить этот вопрос, однако на 2026 год он до сих пор не решен. И когда он будет решен — непонятно. Поэтому мы хотим с собственником всех этих земель (поскольку он действительно, я думаю, умный человек и понимает, как нужно вести переговоры, и что столько людей взбунтуется против него) — мы как компания с огромным ресурсом тоже можем обеспечить поддержку жителям. Скооперироваться и все вместе, в том числе, возможно, с привлечением жителей и СМИ, поскольку это очень актуальная тема. Я думаю, что только таким образом мы сможем победить этого собственника за такое самоуправство, если можно так сказать.
Елена в 01:03:11
Хорошо, спасибо. Есть еще по существу? У вас у всех списки вопросов были, и люди у нас пишут, соседи — вопросы в чат. Кого-то что-то есть добавить?
Светлана Стонис в 01:03:32
Есть в чате вопрос: единым ли документом должен быть отказ от оферты, претензии и требования о расчете. Я бы все-таки, чтобы не смешивать юридическую доктрину, отказ от оферты написала без каких-либо требований в части документа/обоснования этого тарифа. Поскольку в данном случае мы так или иначе выразим свое желание разобраться в этом и дадим возможность двоякого толкования нашего отказа. Поэтому, мое мнение: прям четко один отказ, а потом уже претензия с требованием — на каком основании вы планировали/планируете увеличение тарифа. Должны быть два разных документа.
Анна Фролова в 01:04:20
Я бы сформулировала это так, коллеги: именно первое — возражение против подписания, с четким обоснованием своих претензий. А что касается досудебной работы, претензионного порядка — он будет уже после того, когда на отказы люди начнут получать ответы, и в совокупности всех обстоятельств, связанных с поведением противной стороны, можно будет выработать тактику и стратегию действий. В том числе связанную с глобальным моментом: с обращениями в правоохранительные органы, с обращениями в Государственную Думу. Это большая машина, которую нужно будет запустить, но это немножко преждевременно: нужно частные случаи разобрать и поработать именно с теми людьми, которые сейчас даже говорят, что у нас в 2025 году закончился — мы платим. Платим правильно: по старым тарифам, указанным в договоре. Все правильно делаете. Отключить от коммуникаций вас могут, но, скорее всего, не будут — потому что тогда массовость это делу придастся, и они это понимают. Но в случае, если инициативная группа уже у вас имеется, тех, кого понуждают сейчас перезаключить договор, то, конечно, нужно первым делом совместно с претензионной работой уже предавать дело огласке. Вы можете скептически к этому относиться, но 90% моих дел, преданных огласке, берутся на контроль официально на следующее утро — как у Бастрыкина. Александр Иванович любит брать дела на контроль. А также в тех органах, в тех структурах, которые могут каким-либо образом повлиять и провести проверку. В данном случае это органы прокуратуры именно в вашем Ступинском районе.
Елена в 01:06:12
Спасибо, Анна, большое. Попрошу еще, пожалуйста: есть у нас у Сбера, да.
СберПраво в 01:06:18
Да, тут просто неоднократно уже задавали вопрос, что же делать, если будут препятствовать проезду на земельный участок. У вас есть прецедентное судебное решение по вашему поселку, где суд точно сказал, что преграждать доступ собственник не может к земельному участку. Поэтому, соответственно, вы получите ровно такое же судебное решение. Можете вызывать в этом случае, соответственно, полицию, которая будет фиксировать запрет на въезд к вашему земельному участку.
Елена в 01:06:55
Был прецедент с одним собственником, который как раз был во взаимоотношениях подобных с собственником земель, и суд вынес решение в его пользу — и все равно его не пускали. И это, я так понимаю, то, о чем говорит Анна: если мы готовы идти к каким-то результатам, мы должны быть готовы к тому, что у нас будут вот эти вот неприятности, пока мы не дойдем до конца. Я правильно понимаю?
СберПраво в 01:07:20
Да, именно так. Но тут нужно понимать, что мы к этим опасностям готовы. Мы, как Сбер, можем организовать, соответственно, контрнаступление.
Елена в 01:07:34
Это как? Что значит «контрнаступление»? Вот мы приехали 10 человек и стоим около шлагбаума — нас не пускают.
СберПраво в 01:07:41
Мы звоним вам и… Ну, у нас есть определенные ресурсы, которые могут нам помочь, как и… Как и Государственная Дума, как и привлечение.
Анна Фролова в 01:07:51
Это бесполезно, коллеги. Не вводите людей в заблуждение, пожалуйста. Абсолютно согласна: вот с этими как раз гражданами, с ЧОПами — это бесполезно. Рейдеры, запомните это. Они действуют ровно так. Изучите всю историю: в отделы полиции… сидят, спят там. Их «закрывают», проводят проверки. Им за это платят деньги — вот эта компания, юрлицо, понимаете? Там ЧОП левый.
Светлана Стонис в 01:08:23
Здесь я совершенно согласна с Анной. Дело в том, что у меня в практике была история: также имелся прецедент, когда был удовлетворен иск одному из собственников. И когда возникали прецеденты по отношению к другим собственникам, даже суды, впоследствии рассматривая иски о незаконности действий собственника дорог, сказали, что это решение неприменимо, потому что оно носит… Вопрос в том, что все выступления сегодня говорят о мощнейшем безобразии. С кадастровыми номерами указали, какие земельные участки, на которых дороги находятся. Что делает собственник? Он перемежевывает земельный участок, меняет его кадастровый номер — и решение становится неисполнимым. Все. То есть здесь мы должны с вами понимать, что механизмов, чтобы в моменте что-то решить, не так много. И если мы вызовем полицию — полиция приезжает, он показывает документы на собственность в отношении дороги, и полиция говорит: «Ну, а что, мы не можем ничего сделать, идите судитесь». Конечно, придется решать локально, через различные… Если вот прям, как вы говорите, Елена, вы приезжаете, 10 машин стоит, и вас не запускают — здесь это горячие линии, здесь это полиция, здесь это МВД. Никакая Государственная Дума здесь не включится в моменте. И в моменте возможно, что будут сложности, и уже будут решаться эти вопросы впоследствии. Здесь я с Анной согласна: вот когда приезжает телевидение, когда приезжает уже команда по указанию Бастрыкина — тогда это начинает хоть как-то работать. Вот здесь согласна. Поэтому я вижу так: мы сейчас пишем… Кстати, обратите внимание: на любую оферту есть четко определенные сроки, как на нее отреагировать. Это 30 дней с момента ее публикации. Мы должны отреагировать, и пропуск срока может подразумевать некое конклюдентное согласие на данную оферту. Вот тут надо тоже не пропустить эти сроки. И у нас потом, если не происходит никакой реакции, у нас, соответственно, есть с вами 30-дневный срок на то, чтобы нам обратиться в суд с иском…
Елена в 01:11:34
Спасибо большое. Светлана Сергеевна, если по делу и очень кратенько. Руку подняли и молчат. Ну, хорошо. Если не на что больше ответить по вопросам у юристов, большая просьба подготовить нам некий свод нашего всего собрания с ценовой политикой ваших услуг, для того чтобы мы могли консолидированно принять решение, с кем мы идем дальше по этому непростому пути. Да, Сергей?
Сергей Юрьевич в 01:12:12
Алло, у меня связи не было. Это Сергей. Ага. Слышите меня, да?
Елена в 01:12:21
Слышно, Сергей, слышно.
Сергей Юрьевич в 01:12:24
Да, да, да. Все предыдущие ораторы сказали все правильно, все грамотно. Но мне кажется, нужно начинать сверху, а конечным результатом должно быть создание независимого СНТ/ТСН — как угодно можно назвать. Иначе мы не придем к нужному результату. Как бы мы ни боролись с сегодняшней ситуацией, если даже мы выиграем или не проиграем, все равно нужно создавать ТСН/СНТ, где должно быть как минимум 7 учредителей, основателей, и от этого уже будем плясать. И ни от кого никогда вы не будете больше зависеть.
Елена в 01:13:07
Спасибо большое, Сергей. Уважаемые юристы, мы будем ждать от вас обратной связи: такой мини-план действий, который уже, я надеюсь, всем понятен, и, естественно, финансовую составляющую — для того чтобы мы понимали и определились, с кем мы идем дальше. Тем более, как получается, у нас времени не так много, потому что как минимум неделя уже прошла с момента, как они эту оферту выставили. Да, Светлана?
Светлана Стонис в 01:13:40
Елена, вот я сейчас в чате увидела такую фразу о том, что кто-то написал: «мы скидывались по миллиону» — на создание инфраструктуры или на благоустройство, на развитие поселка. Это действительно было так?
Елена в 01:13:58
Да, конечно. Вся инфраструктура построена на наши деньги, вплоть до водозаборного узла, который сейчас опять же принадлежит все тому же физическому лицу теперь уже.
Светлана Стонис в 01:14:08
И у вас это прям юридически закреплено в каком-то соглашении либо в договоре купли-продажи?
Елена в 01:14:16
В договоре. Прекрасно, прекрасно.
Светлана Стонис в 01:14:21
Ну, у нас шансы увеличиваются все-таки поспорить с его правом частной собственности на все это.
Елена в 01:14:27
Хорошо, всем спасибо большое. Очень ждем от вас финализации наших шагов, денег — естественно, финансовой составляющей — и буквально в ближайшее время, я надеюсь, что мы со всеми собственниками примем решение, с кем идем дальше, и с вами свяжемся достаточно оперативно. Спасибо большое, коллеги. Всем хорошего вечера.
Анна Фролова в 01:14:53
Уважаемые собственники, до свидания.
Елена в 01:14:56
До свидания.